嘉宾介绍

李瑾伦，1965年生于台湾台北。英国皇家艺术学院硕士，主修插画。作品有《惊喜》、《子儿，吐吐》、《动物医院39号》、《靠窗的位子，光线刚好》、《讲猫的坏话》、《爱不终止》等。曾获台湾“信谊幼儿文学奖”图画书创作佳作及首奖、美国纽约Marion Vannett Ridgway Memorial Award首奖等奖项，并三次入选台湾《中国时报》开卷版“年度十大童书”。图画书作品有日、韩、英、德、荷等语言版本。近年已在大陆出版简体版的书籍有：《子儿，吐吐》、《动物医院39号》、《靠窗的位子，光线刚好》、《讲猫的坏话》。

　迈进图画书的世界和我的创作起点　

在日本游学期间，我看了很多日本的绘本。从日本回来的那一年，因缘际会，在日本东京有个小小的个展，在个展上我认识了学前出版社的非常资深的国外版权编辑。他给了我一个机会，给他们学前出版社的一个月刊做绘本。这个月刊就是邀请一些画家、作家来做他们的绘本，并以月刊的方式发行。如果发行很好的话，将会形成比较正式的图画书。那个时候，因为在日本有这个认识的机会，他问我愿不愿意来画图画书，我就答应了。因为画图画书一直就是我的梦想，可是一直没有机会。

后来回到台湾，就一直画他们的书。刚开始他是希望我能自写自画地创作，可是我那时一直一心一意地想做出很惊天动地的作品，所以怎么也想不出来。后来他们没有办法等了，就给了我一个《聊斋志异》里面的故事，问我愿不愿意画图。我那时候就是觉得任何一个工作机会我都把它当作是功课，是一个学习的机会，就说：好。

日本的工作机会跟我后来的画有很大的关系。就像大家今天手上看到的《23》这本书。

那时在画这本书的时候，还没有Email，我在台湾画书，特别去买一个传真机。他跟我说这个故事你要画成三个跨页，你把草图画完传真给我。我就一页一页用传真机送过去，然后他们又一页一页地又把我的画传真回来修改，每一次传回来的那个草图上面大概都标明了5-10项的修改。有些检讨是很细的，让我那时候不知所措，比如说这个人的脸的嘴巴要加大一点，这个人要让他站在右边或站在左边……等等。我那时因为还很年轻，所以会觉得我所有的创作都不希望受到任何人的干扰，我会觉得他们这样条列了很多很多项目来，叫我画这个画那个，会让我觉得好像这也不是我的书了，为什么要这样画。面对他们这种常常一页一页巨细靡遗的修改的时候，有时就有种很不服气的心理，我想说我很想做我自己想做的故事书，先不要收到任何人的意见，我不想受到任何人意见的干扰，我不想听取任何人的意见。可是我又想持续做这个工作。我就想，到底什么样的方式我可以做这件事情，让自己很尽心地画一本书呢。

然后我在台湾的书店里面逛，当时信谊已经有出版品出版，就是郝广才做的剪纸作品《皇帝起床了》。于是我就对“信谊幼儿文学奖”产生了无限向往，然后我就去拿简章，我就记住那个简章说不限任何媒材等等。我那时候就把当时的工作搁到一边，就想今天我要做一本完全属于我自己的书，所以那个时候我就想着我要做一个什么样的故事。

下面我想带大家先读一遍《23》，然后我们再回过头来讲一个创作的过程。

23个小孩出门玩

10头牛晒太阳

五个小孩下楼梯

4只猫咪树上躲

拿壶浇花花长大

牵狗散步背娃娃

哈哈哈

看看是谁缺了牙

呼噜 呼噜噜

躲进树林睡觉吧

23个小孩都困了

呼噜 呼噜 呼噜噜

巨人打了大呵欠

呼噜 呼噜噜

狗狗和鸡眯眼睛

花儿明天浇

箱子休息了

4只白猫打呼噜

羊咪咪明天来吃草

牛 bye bye

鸟 bye bye

被子盖好睡饱饱

现在这个是16年以后的书，停止印刷后，我又重新把它画一遍了，我画了后半部。那时这本书刚做的时候，其实我心里只有一个很单纯的想法，就是说我要做一本跟别人很不一样的书。很不一样的什么书？就是不是跟人家一样的一页一页翻的书。所以我到市场上找书可能的形式，我也不需要经过任何的讨论。我那个时候就看到了佛经的书是这样子做的，当时就想：好，我要做一本像这样的书，我要做一本形状跟大家很不一样的书，大家都是四四方方的，那我要做一本很长的书。这个形式决定了之后，我就想怎么才能画得最尽兴呢？因为我很不会写故事，那我怎样才能避开写故事那个部分呢？所以在那个时候，我把很多的画草图的纸贴在墙上，贴成了一个很长条形的形状。我事先计算好，这个书我一页一页翻开后，我的总长是多少。在墙上把纸贴好，我就开始画草图。

另一个想法就是说，我想做一本书是大家一开始不知道她在做什么，到最后可能会吓一跳，会很高兴。这样有什么方法呢？我就想那就让一个人躺在地上好了，折起来的时候，让人不知道那是一个人躺在地上，那要怎么样让我的读者发现这些人呢？我就想那我再加一些人进去好了，让这些人去引导我的读者去发现我设计的这个人。我还想说，我想让这书有很多功能，最好是老师能够拿去布置教室。如果去布置教室，那这个人一定要做得五彩缤纷，那挂在墙上才会很明显。所以那个时候，我的想法就是，希望人可以这样横着摆，它可以放在地上，小孩趴在地上看。

其实我画的时候，并不太知道自己要怎么画，因为这其实是我的第一本自创图画书，也谈不上什么画风，什么想法，就是刚刚那些很不成熟的想法。至于画风，我在当初画这本书的时候，就想不要参考任何人的图画，我觉得不要放任何人的东西在我旁边。当时有一个小小的志愿，就是我一定要画一个东西，就是别人看到就会知道这个是李瑾伦的图。那我要怎么避开那些我以前时常在看的图画书的影子呢？所以我一开始画的时候，如果一旦有其他人的想法进来，我就会做其他事情。

我还曾经把图画纸贴在墙上，我是离图画纸只有一公分的距离去画那些小人的。其实我不需要离那么近地去画，可是我总是觉得，如果我把眼睛离墙壁这么近的时候，我可以非常地专心，我可以非常专心地进到以前我小时候的世界里面去，然后我要很专心地去想办法，直接地去画我心里面可能很深的东西，虽然我不知道是什么。

其实开始画的时候很困难，可是慢慢这个草图画下去之后，就变得很尽兴，我就把一些小时候跟同伴的回忆或者我自己的回忆通通都画进去了。那时候我其实是想做一本没有字的图画书，可是我没有勇气。因为我很想得奖，我就想没有字的图画书应该没有人能看得懂吧，也许只是我自己很尽兴地在那些小人里面高兴而已。所以后来我是在比赛之前，自己很勉强地写了一个故事，配上这本书，叫做《惊喜》。那个故事其实有一点长，讲的是一个小孩早上醒来出门后看到了很多同伴，然后那些同伴就告诉他说，来来来，这里有好大的惊喜。其他小孩就说，你往前走、往前走……你就会看到了。所以我那时候所做的故事完全就是引导大家去看到最后这个人，同时还要让这本书看起来很充实，很多字。所以就这样完成那个故事去比赛。那一年，我得了佳作奖，算是小小的幸运，也算是说有一点点摆平我心里对日本出版社不服气的感觉。

我得了佳作之后，直到后来的16年为止，其实我心里对我所加进去的故事一直觉得不是那么顺，我觉得那其实不是一个我觉得很舒服的，真的是从图画里面出来的一个故事。我一直都想把这一个故事做一个改变。当时那个书只有印前面那半部，后面的部分是全部白色的。所以当初拿起来的时候，如果人家翻错了，会以为是没有印刷的书籍，整个后面都是白的。

我人生唯一的两年工作就是我在出版社的工作。信谊幼儿文学奖的好处就是它每年都举办，《惊喜》参加比赛的时候，是我在出版社工作的第一年。我工作第二年的时候，我就想说，我一定要再画一本，我很想要得到那个首奖，我就想说我一定要试试看。

我记得我那个时候在出版公司上班，其实工作很忙，台北每天的捷运公车的时间如果是10分钟，可能要塞20分钟。所以我家到我的出版公司上班，可能每天在公车上面要花40分钟。因为我没有时间想故事，所以后来我在想第二本参加比赛的作品《子儿吐吐》的时候，其实大部分都是在公车上完成的。

我那时候给自己的功课就是，我现在上公车，然后我到第几站我要想到第几页。刚开始练习会很辛苦，可是后来就很习惯，我觉得这是一个很好的训练。刚开始你翻一页两页的时候，故事在脑中进行，进行到后面会忘记前面是什么，所以又回去想第一页……我每天在公车上进行所有故事的节奏。每天中午那段时间，为了参加这个比赛，为了画第二本完全属于自己的书，我每天中午都去吃很贵的西餐，因为西餐没有什么人去吃饭，然后我就去吃它那边最便宜的简餐，我抱着我的图画纸等等开始画《子儿吐吐》。

我觉得我在创作过程最早的两年，到现在想起来都还是一个很有意思和很美好的经验。说起来也很奇怪，后来没有上班的时间变得很多，我的创作速度却变得很慢。时间一多，反而就没有什么时间压力去干活。其实那个两年真的很忙，但那两年我做了两本书。我下班回去之后还会熬夜，我就在我的门口贴着“工作中”，我的家人都会觉得说，这个人到底在做什么。我从来不跟他们讲我做什么，我顶多说我在画图，我在画书，但不会具体说我在做什么。因为我那个时候认为我做什么他们不会理解，因为长辈对于职业的界定不会是我所选择的这个职业。

我做《子儿吐吐》的时候，有比较认真地想过我想做什么，跟我第一次做《惊喜》的经验有稍微一点点的不一样。我那时候给自己另外一个目标就是，我想画一本书，给很小的小孩子看也看得懂，给很大的人也看得懂的书，我希望我以后的书，都是这样子的书。什么样的东西才能让很小的和很大的人都看得懂？什么样的书才能让像我这种不会写故事的人都能写出一些东西来？有一些经验是到后来我自己才发现，原来我做书的特质是这样，只是没有发掘。

我发现我自己做绘本非常需要来自我自己的生活经验，常常就是我生活经验里面的一个转换，像《子儿吐吐》就是。

这本书构想是怎么来的呢？是我有一天在我姐姐家的沙发上看电视的时候，我听到我姐姐在跟她的小孩讲话，小孩那时候才一岁，她那时正在给小孩换尿布，她说：哦~我知道你昨天吃奇异果了，你看你这里面都是奇异果的籽。那段话传到我耳朵里的时候，我突然联想到我小时候的一段往事，那段往事其实从来没人替我解答过。就是曾经有一年过年，大家围在桌子旁边吃桔子，我吃得很快，桔子籽都吃进去了。我哥在旁边就恐吓我说，你把籽都吃进去了，你完蛋了，你上学头上会有一棵树。那个时候我起先不相信他，但是他一直说一直说，我后来就很害怕，就开始哭。我哭完了以后，这件事情不了了之，也没人告诉我会怎样。直到那一天听到我姐说的那句话，我把这两件事做了个联结，觉得我小时候的那个事情在这个时候突然被解答了。我就在那时候决定，我很想做一本教小孩子把籽吐出来的书。这个书刚开始就是这样来的。

有人问我，为什么你会选小猪？那是因为小猪符合吃得很快的特性，它会乱吃很多东西。为什么你要选木瓜树？是因为木瓜树的树形很干净，木瓜长几颗会看得很清楚。我曾经想，如果我要画桔子树，那满树的桔子其实目标和特征不明显，也不可爱。后来我就开始画了这本书。我画《子儿吐吐》的时间并不是很长，都是靠上班的时间画完的。我记得我画完的那天是“信谊幼儿文学奖”收件日的最后一天，我就从报社坐着计程车到信谊去交稿，那个路上我就觉得抱着自己的小孩去别人家的感觉。

那个时候我的创作经验其实真的是非常非常地少，我自己在创作的时候，我的习惯是会不停地自言自语，比如说这个翻到下一页别人会不会懂？小孩子看他们知道我在说什么吗？我做这本书其实就是靠很多的自言自语慢慢做起来的。

页数怎么定？有人问我，你怎么知道自己要画几页？其实有个方法，就是你最喜欢什么样厚度的书，那你就先把它拿出来当作自己页数的范本。我就是这么做的。像这个就是12个跨页，我这就是照着这个页数来把故事说完。

这本书跟《惊喜》，也就是现在的《23》，两个比起来，其实要讲到原创性，《惊喜》是多于《子儿吐吐》。《惊喜》我那时真的是非常尽心地画那么多的小孩子在里面。我在画《子儿吐吐》的时候，我有很多很多比画《惊喜》时更加细腻的考量。

但是在那个时候，我却有一个很意外的发现，因为那是我人生唯一的两年上班时间，我一直在想着自己的图画书，没有顾好办公室的人际关系，所以我在上班的时候，我的人际关系是非常地紧张的，每天去其实心里面都有点小小的落寞。我有很多的同事，在我开始画书的时候，我不知不觉都会把我的同事画在书里面，我可以带大家看一下我的同事。我小时候脸很大，在一群人里面，大家就会看到我这个胖脸，这也是我比较自卑的事情，所以这书里面的胖脸就是我。当我画第一个跨页的时候，我把自己放在里面，心里有点释怀，觉得自己勇敢地站在这里跟大家讲：嘿，看看看，我就是那个胖脸。

还有后面一页，我画的当时，其实是想着我自己的。我一开始还没想到我的同事，但是当他们讲到说胖脸吃籽会死掉之后，我同事们的样子就进到我脑中。他们会讲一些长树啊什么的时候，我就是那个在哭的胖脸。我自己就想，面对这种情况，我该怎么办？我不知道怎么去处理，可是我想说我一定要自立自强。所以我就想，不管我做什么，他们会知道我做这件事情的好处。所以我就画他们还在误会我的阶段和我在自己想象怎么样突破那个困境的阶段。然后我画了一个我小时候，我哥哥在恐吓我的时候，我脑子所出现的画面就是这个，我上学的路口。我从家里的巷子出来到外面大马路的时候，会遇到很多其他的小朋友，大家一起走到那个大十字路口，然后大家会合去上那个小学。我之前都会觉得我遇到许多小朋友的时候，我都会很风光，可是在那天，我哥恐吓我的时候，我就想，完蛋了，我上学的时候，就会有那一棵树的样子，大家会在那里嘲笑我，我就开始哭。

我的同事都不停地存在。那时候我就想说，其实有不好的同事，也有很好的同事，那就是那几只小鸟。不管我遇到什么困难，我相信我的爸爸妈妈都是最支持我的，所以把爸爸妈妈也画进去了。因为我会觉得人生遇到任何的问题，只要你相信自己做的事情，坚持是很正确的，后来我画到这里心里其实已经有了一个小小的治疗和安慰。画到最后，我觉得，我办公室里面的一些让我尴尬的事情已经好像不怎么存在了。

我画到最后其实遇到一个问题，我曾经很犹豫，就是我该把便便这两个字写出来吗？我该画小猪这样上厕所吗？我该怎么做才能让这个画面看起来不要太恶心？因为有些人可能并不喜欢看这些画面。所以我就有小心地避开我不想要描述的字眼，我又不想要用太形容过的字，我就尽量要用还OK的字写下了最后这结局。我自己觉得这是这本书里面最重要的一页，因为我会希望我童年的事情都有人解答，虽然还有事情都没有解答。像吃籽这件事情，我就是希望所有遇到这个困扰的小孩通过这本书他就会有一个解答。

这本书后来很幸运地得到了首奖。《子儿吐吐》和《惊喜》这本书后来也就一起出版。我觉得很有意思的是我在画这两本书之后，我就想说我接下来的图画书该怎么做。其实我觉得我自己有迷失了小小的一段日子。那时候我脑子里会有一个想象，就是创作图画书这个东西，好像是一片汪洋，很大很大，我看不到边际。我好像是在岸边，才把脚踩下去拨拨水，我很想游进去，可是我不知道怎么游，我就是在岸边稍微游一游又上来，总觉得那个地方好深好深，很远很远。

　回到我的创作原点　

我31岁的时候出国到英国去念书。我觉得我在这个路上，运气都比别人好很多，我觉得我是一个算有运气的人。

我在英国念书的第二年，要毕业那年，有个出版公司来找我，然后就说要合作做故事书。那个时候我也就答应了，因为以前开始做书的时候，我相信大家的心都是很向往着西方欧美的图画书的品质，都幻想有一天能够跟欧美的出版社做书是多么好的一件事情等等。所以在我毕业的那一年，我遇到了英国的出版社开始做书之后，那接下来的五年，我跟他们做了三本书。

那几年到今天，其实我偶尔都会冒出一个想法，就是到底我要做什么书，到底我的方向是什么。虽然我很早就这样想，但是跟他们做书之后，确实想得更多点。因为我跟英国出版社做书的时候，我有时候想做点什么，他们都会说：这样不太好，因为我们这边的小孩可能不会了解这些事情。我记得有本书，是替一个作家做插图，那里面大概有7个小孩会出现，他说因为我们这边人口的种族很多，所以是不是尽量放不一样的人，让每个小孩看到都可以找到属于他自己的一个人种或者什么的。我觉得比较让我伤心的地方就是，只要是比较不符合他们生活习惯的东西，然后兼顾到市场的考量，那个想法或那个点就会被取消。还有那里面有两本书是我的创作，是用英文在创作，可是我觉得用英文就感觉好像隔了一层袜子，就有一点点不实在，不太清楚问题是出在哪里。真的是有觉得要做一点点真的是很自己的东西，然后又回归到当时跟日本做书，第一次要画《惊喜》时的第一次自己心里的想法。

我在英国做了几年书之后，虽然还有在进行，但是我觉得，其实是应该要好好地回过头来做一点比较自己心里的东西，画一些自己看得懂的东西。《惊喜》也就是《23》的前版，在2002年那一年有停版，就是没有再印。后来就是一直到今年，张杏如执行长问我愿不愿意再重新看它一下，也许可以做一些改变的时候，我真的是马上就答应了。因为之前我有朋友跟我讲说，为什么我在市面上都买不到《惊喜》，我就说因为一些理由它不可能再出版，还有那个故事并没有让我觉得很适合，所以当他们说不再出版的时候，其实我也是很快就答应。我朋友说市面上买不到那本书会觉得很可惜，我说：不会啊，我觉得一本书如果觉得不够好其实就应该不用再以这种形式出版了。所以当我答应张执行长，当我再看那本书决定再做的时候，其实我心里是非常快乐的，我有机会在过这么多年之后重新去检视我当时创作的第一本。

有人问我为什么要定《23》这个书名，我想带大家再看一次《23》，然后我想解释一下说，目前的我最想要回归到的一个原点是什么。本来这本书的书名我自己定的是《23个小孩出门玩》。我第一天开始看这本书的时候我就说：好，我先把我的故事都拿掉，我来看看这本书里面有什么，我就开始数这些小孩，数数正好是23个，我就写下第一个句子。我希望让这本书可以回归到当初我画的时候的最纯粹的感觉，就是最简单的感觉。我只是很口语的描述，也许我不晓得这算不算儿歌，就是很口语地描述我所看到的图画书里的一点点的线索，至于那个书里面其他还有什么东西，我会觉得说那是每一个人的感觉。所以下一页，10头牛晒太阳，我就是数一数牛有几头。再下一页，我觉得最有意思的可能是5个小孩下楼梯，我就写下5个小孩下楼梯。一直到呼噜呼噜噜躲进树林睡觉吧，都是这样简单的想法，做到这里也都OK。

然后我就想说，我想让人家从封面看到封底，从封底看到封面，然后我想让他们还是在一个很干净纯粹的氛围里面。所以我想，小孩在读了前面那么多图了以后，很累了吧，我们就一起慢慢地让感觉安静下来，所以就说：嘘，就走到了背面。我就把前面的23个小孩挖出来，就说23个小孩都困了，巨人打了大哈欠。巨人也能在前面找得到。这一页都跟它对面的那一页是对应的，一定都找到答案。狗狗和鸡眯眼睛，狗狗和鸡也是在前面找得到的。接下来就是花儿和箱子、白猫、羊咩咩和鸟，最后就是很舒服地睡午觉也好，晚上也好，总之就是被子盖好，睡饱饱。

这个文字的过程其实我完成得也很快，可是我觉得，它应该是经过了这当中这么多年自己不停地在创作的汪洋里面胡乱游，但还是希望自己最后做的一样东西是很简单纯粹的这个阶段后的结果。我做完之后，心里是非常非常快乐的。

我在香港的时候，认识了一个香港女孩子，她辞去了她正常的工作，她说她很想画图画书，因为她很着迷，可是那个环境也是目前图画书的部分没有发展好。她抱着她的作品来给我看，她做了很多手工的小人放在她的那一本作品里面。她说她只要打开这个作品，看到这个小人和作品在一块，就会觉得有人在陪伴她。我觉得她抱着图来给我看的时候，我当初抱着图去信谊的感觉又都回来了。在我的人生里面，我其实遇到了非常非常多的帮助我的人跟很多很多很有意思的机会。我在那个时候都有把这些事情告诉那个女生，我很愿意分享这些事情，我觉得创作这个事情没有什么谁先进去，谁后进去，一旦进去了，大家就在那个里面一起努力地游，这是我的想法。

谢谢大家今天的分享。